Jón Ólafsson:
Góðir hlustendur, ég hef í haust fengið til mín fagfólk sem oftast hefur verið tengt einhverjum háskóla landsins og verið að fást við hluti sem að mér hafa fundist að tengdust bæði háskólasamfélaginu og líka pólitík. Í dag, í þessum síðasta þætti mínum, hef ég fengið hingað mann sem er ekkert tengdur háskólasamfélaginu en hins vegar mjög tengdur pólitík eða pólitískum aðgerðum en það er Ólafur Páll Sigurðsson, menntaður bókmenntafræðingur og kvikmyndagerðarmaður en nú aðallega þekktur aktífisti og margir tengja hann væntanlega við samtökin Saving Iceland.
JÓ Velkominn Ólafur.
ÓPS Þakka þér.
JÓ Við ætlum að spjalla í dag um pólitík og umhverfismál og ekki síst um baráttuaðferðir umhverfissamtaka. Mig langar að byrja á því að spyrja þig að því, Ólafur, nú ert þú, eins og ég sagði, þekktur sem aktífisti og þú hefur á síðustu mánuðum og árum verið tengdur aðgerðum sem hafa stundum valdið býsna reiðilegum viðbrögðum margra. Fólk hefur látið gaminn geysa á bloggsíðum og víðar og fordæmt aðferðir og slíkt. Geturðu aðeins útskýrt fyrir okkur hvernig svona, ja, hvers vegna þú ert staddur þar sem þú ert staddur núna pólitískt?
ÓPS Þetta er náttúrulega aðallega umhverfismál sem við erum að berjast fyrir og auðvitað líka tjáningarfrelsi og frelsi til þess að hafa áhrif á þjóðfélagsmál, þó svo að pólitíkusar, iðjuhöldar og orkufyrirtæki hafi tekið ákvarðanir. En ég fór nú út í þessa umhverfisverndarbaráttu um 2003. Þá er auðvitað byrjað að sprengja fyrir Kárahnjúkavirkjun.
JÓ Hafðirðu ekki verið aktífur í umhverfisvernd fram að því?
ÓPS Nei, ég var kannski eins og obbinn af fólki sem hefur verið umhverfisverndarsinnað. Það treysti á það, að NSÍ og Landvernd myndu sjá um að koma vitinu fyrir stjórnvöld. En svo þegar það virkaði ekki og það var farið út í Kárahnjúkavirkjun hvað sem það myndi kosta, þá varð greinilega eitthvað að gera í málunum, ekki að leggja upp laupana og gefast algjörlega upp. En þá auðvitað sérstaklega í ljósi áframhaldandi ráðagerða stjórnvalda í sambandi við frekari virkjanaáform. Þannig að það var auðvitað alls ekki Kárahnjúkavirkjun ein sem ég taldi mig vera að byrja að berjast gegn heldur semsagt öll stóriðjuáform næstu 10 árin.
JÓ Þannig að þú vaknaðir til vitundar um það, að nú þýddi ekki lengur að sitja og bíða. Þú yrðir sjálfur hreinlega að taka málin í þínar hendur með félögum þínum?
ÓPS Já, og ég gerði það auðvitað með öðru góðu fólki, Íslendingum, náttúruverndarsinnum, vísindamönnum, háskólaborgurum, listamönnum, bændum o.s.frv. sem voru ekkert á því að gefast upp á baráttunni gegn Kárahnjúkavirkjun. En á þessum sama tíma þá var eins og heimsbyggðin væri búin einhvern veginn að loka eyrunum fyrir því sem var að gerast á Íslandi. Það var áhugi áður en farið var út í Kárahnjúka og rétt þegar verið var að byrja, þá var áhugi hjá erlendum fjölmiðlum. En svo var eins og hann hyrfi með því þegar t.d. einn af forstjórum Alcoa, Kathryn Fuller, gerðist forseti Bandaríkjaarms World Wildlife Fund (WWF) og kom með milljón dollara inn í WWF frá Alcoa beint, beina borgun, og þá hætti semsagt Bandaríkjaarmur WWF að styðja baráttuna gegn Kárahnjúkavirkjun. Og upp úr því þá er eins og sé komið eins konar bann, umfjöllunarbann í erlendum fjölmiðlum á tímabili um þessi mál. M.a. þess vegna fórum við nú út í alþjóðakallið um haustið 2004 á miklum fundum European Social Forum, sem áttu sér þá stað í London. Þá semsagt sendum við út neyðarkall frá íslenskum umhverfisverndarsinnum til alþjóðlegrar umhverfisverndarhreyfingar. Og upp úr því spretta þessar fyrstu mótmælabúðir sumarið 2005. Það var semsagt fólk sem hlýddi því neyðarkalli.
JÓ Já. En þegar þú og þið farið af stað með þetta, er þá hugmyndin strax að beita beinum aðgerðum, mótmælum af því tagi sem að Saving Iceland hefur orðið þekkt fyrir þessi ár, þessi 3 ár sem eru liðin, eða var hugmyndin fyrst og fremst sú, að reyna að gera það sem hægt væri til að stöðva Kárahnjúkaframkvæmdirnar?
ÓPS Þetta spratt eiginlega upp hjá hópi af Íslendingum sem að ég beitti mér með, þarna 2003-2004. Ég var í Englandi í mars 2004. Þá var einmitt alþjóðleg ráðstefna álfyrirtækja í Reykjavík. Það fór lítið fyrir þessari alþjóðaráðstefnu í íslenskum fjölmiðlum, nema hvað í lok ráðstefnunnar þá gefur ráðstefnan frá sér yfirlýsingu um að Ísland væri eitt af fjórum ríkjum í heiminum sem væri hvað best fallið til stórfelldrar uppbyggingar á stóriðju. Þetta skapaði enga umræðu í íslensku þjóðfélagi eða fjölmiðlum. Umhverfisverndarsinnar eða umhverfissamtök létu heldur ekkert heyra í sér um þessa válegu yfirlýsingu. Og á þessum sama tíma þá er auðvitað liðið ár síðan var byrjað á Kárahnjúkavirkjun og mér og nokkrum öðrum Íslendingum sem voru búsettir í London fannst að það yrði að gera eitthvað í þessu. Á þessum sama tíma er sýningu Ólafs Elíassonar akkurat að ljúka í Tate Modern-safninu í London. Svo við fórum þarna inn á lokadeginum, við vorum eitthvað 25 manns, bæði Íslendingar og Englendingar með fullt af regnhlífum sem við höfðum skrifað slagorð á, í stóra túrbínusalinn þar sem verk Ólafs var og létum rigna eins og rigningu litlum strimlum sem á var letruð tilvitnun í Ólaf Elíasson þar sem hann segir – það var í viðtali við hann í The Guardian – að hann hefði mestar áhyggjur í lífinu af því hvernig íslensk stjórnvöld og Alcoa væru að eyðileggja íslenska náttúru. Fréttin fór á forsíðu Morgunblaðsins með stórri mynd af regnhlífunum. Og þetta var nú eiginlega upphafið að þessum beinu aðgerðum sem ég hef komið nálægt í sambandi við þessi mál. Upp úr þessu fékk ég eins konar kall frá ýmsum þekktum íslenskum umhverfisverndarsinnum um hvort ég vildi ekki koma og beita mér með þeim frekar í þessari baráttu. Þá vorum við einmitt mikið að reyna að glæða grasrótarbaráttuna, því á þessum tíma var eins og NSÍ og Landvernd væru eiginlega búin að draga sig út úr baráttunni að miklu leyti gegn sjálfri Kárahnjúkavirkjun. En það voru hins vegar auðvitað öfl innan grasrótarinnar sem voru ekkert sátt við það og sáu, mikinn strategískan feil í því að gefast upp gagnvart Kárahnjúkum, því þetta var auðvitað og er auðvitað alls ekkert nema byrjunin á þessari stórfelldu stóriðjuuppbyggingu sem á sér stað á Íslandi. Þess vegna varð að berjast með klóm og kjafti gegn Kárahnjúkavirkjun.
JÓ En hvort myndirðu segja að væri rétt um sjálfan þig: Þú lýsir þessu dálítið þannig að það hafi ekkert annað verið hægt, þetta hafi bara allt verið að gerast og það hafi ekki komið mótspyrna frá, svona, hinum hefðbundnu pólitísku hópum. Þess vegna hafi ekkert verið um annað að ræða heldur en beinar aðgerðir. Er það… Líturðu þannig á að það hafi verið nauðsyn að fara út í þetta eða er það kannski frekar þannig að þú sem einstaklingur ert þannig gerður að það hentar þér betur að vera í grasrótarstarfi, aktífisma o.s.frv. heldur en þessari hefðbundnu pólitík?
ÓPS Já, ég… Í sambandi við flokkapólitík… Auðvitað hef ég aldrei nokkurn tímann viljað koma nálægt slíku og…
JÓ Ég meina: Datt þér aldrei í hug að fara út í svona venjulegt, hérna, pólitískt samtal með þínar skoðanir?
ÓPS Flokkapot og fá mér bindi og jakkaföt? [hlær]
JÓ Já eða þann klæðnað sem…
ÓPS Bjóða mig fram? Nei, mér hefur aldrei dottið það í hug. En ég hef auðvitað miklu meiri áhuga á að vinna að kannski meira skapandi hlutum eins og skriftum og kvikmyndagerð eins og ég hafði gert fram að þessu. En jú, það var af illri nauðsyn og vissri skyldurækni sem ég taldi rétt að beita mér svona mikið í þessu og fara út í beinar aðgerðir. Það var dálítið mikið út af þeirri reynslu sem ég öðlaðist 2004 í samstarfi við íslenska umhverfisverndarsinna. Þetta var eiginlega kjarninn í því sem varð að Náttúruvaktinni, Hætta-hópnum, Íslandsvinum og Framtíðarlandinu. Við urðum t.d. mikið vör við það, að allar fréttatilkynningar sem við sömdum, þær voru algjörlega virtar að vettugi af fjölmiðlum. Það var eins og að berja hausnum í múrinn að reyna að koma okkar málstað til skila við og í gegnum fjölmiðla. Nú, ef við vorum í þessum hefðbundnu mótmælastöðum, sem fólk var mikið búið að reyna að beita í sambandi við þessa baráttu, göngum og dreifingu á upplýsingum o.s.frv. þá var það eins og hvernig fjölmiðlar sögðu frá því… Það eru nefnilega svo sannnarlega ekki Saving Iceland sem verða fyrst fyrir barðinu á hlutdrægni fjölmiðla í umhverfismálum…
JÓ Meinarðu að þá sögðu fjölmiðlar vísvitandi rangt frá því eða afskræmdu…?
ÓPS Já, það var mjög algengt að þeir segðu rangt frá tölu fólks sem var að mótmæla á staðnum. Ég man t.d. eftir einu tilviki – þá var einhver þó nokkur fjöldi, upp undir hundrað manns held ég eða yfir, fyrir framan Alþingishúsið – þá sagði fréttaritari Útvarpsins: Hér eru “þessar fáu hræður, þessi sömu gömlu andlit að mótmæla Kárahnjúkavirkjun” og fór alrangt með tölu. Þetta var mjög týpískt í sambandi við fréttaflutning af mótmælum gegn þessum stóriðjuáformum. Það er oft, sem er tekið fram, t.d. þegar við vorum með mótmæli í Reyðarfirði þegar var verið að taka fyrstu skóflustunguna að verksmiðjunni, þá tók fréttaritari sérstaklega fram að þetta hefði farið “friðsamlega fram”. Fram að þessu þá hafði ég nú aldrei orðið var við það að íslensk umhverfismótmæli hefðu ekki farið friðsamlega fram og því var nákvæmlega engin ástæða til að taka það fram. En þetta var líka í samræmi við þá mynd sem stjórnvöld voru að reyna að halda að fólki, um að umhverfisverndarsinnar væru ófriðsamlegir og jafnvel hryðjuverkamenn, eins og t.d. Halldór Ásgrímsson talaði um, man ég, haustið 2003. Þá talaði hann einfaldlega þannig að umhverfisverndarsinnar væru almennt = hryðjuverkamenn.
Fjölmiðlar hafa langt í frá sinnt nóg því lýðræðislega hlutverki sínu að upplýsa almenning um rök umhverfisverndarsinna. En um leið gleypa þeir sífellt hrátt og dreifa augljósum ósannindum og áróðri stóriðjulobbísins. Hvað þá að þeir hafi brugðist við áskorunum okkar, nema að litlu leyti, um að kanna feril þessara voldugu fyrirtækja og langar sakaskrár þeirra gegn umhverfi og mannréttindum. Það er ansi undarlegt, í ljósi þeirra gríðarlegu áhrifa sem þessir aðilar eru að seilast eftir í íslensku samfélagi.
JÓ Þú ert í rauninni að segja, ef ég skil þig rétt: Umfjöllun fjölmiðla, viðbrögð í samfélaginu við hefðbundnum mótmælastöðum og friðsömum mótmælaaðgerðum hafi í rauninni verið svo lítil og svo takmörkuð að það hafi verið nauðsynlegt að ganga lengra, gera eitthvað sem að vakti upp meiri viðbrögð. Er það ekki rétt?
ÓPS Jú. Í fyrsta lagi var mjög erfitt að koma okkar skilaboðum til skila til almennings út af hreinni einokun stóriðjulobbísins á fjölmiðlum. Nú í öðru lagi, þá var – og er nú kannski ekki mikið betra núna, þó að það sé kannski búið að vera að vinna í því, þá aðallega Saving Iceland – ekki, andrúmsloft frelsis til að koma skoðunum sínum fram fyrir þá sem eru í andstöðu gegn ríkisvaldinu og peningavaldinu í þjóðfélaginu. Það er nánast eins og það sé algjört tabú að vera í virkri andstöðu við stefnu stjórnvalda. Það er svo mikið andrúmsloft hræðslu í sambandi við umhverfismálin, að fólk, sem er þó samt þekkt fyrir að vera umhverfisverndarsinnar og á móti þessari stóriðjustefnu, telur sig eiga undir högg að sækja með því að tjá skoðanir sínar… Svona lagað er hreinræktaður skoðanafasismi. Við lifum við algjöran skort á tjáningarfrelsi í þessu þjóðfélagi.
JÓ En nú… Svo þið í Saving Iceland, þið farið saman í aðgerðir sumarið 2006 og 2007, 2005 líka, sem verða geysilega umdeildar og vekja t.d. mjög algeng viðbrögð – svo maður vísi nú almennt í bloggið – að almenn viðbrögð að fólk segi: Þessar aðgerðir spilla fyrir málstað umhverfisverndarinnar o.s.frv. Hvernig finnst þér þessar aðgerðir hafa tekist?
ÓPS Mér finnst þær hafa tekist almennt afskaplega vel en það fer auðvitað dálítið eftir hverri aðgerð og líka hverju ári út af fyrir sig. Þær tókust vel strax fyrsta árið, 2005, en samt með sínum vanköntum, eins og t.d. að 2005 þá förum við út í þessar mótmælabúðir, að vísu mjög meðvituð um að við værum að taka stóran sjans í sambandi við þátttöku Íslendinga. En við urðum að skapa breiðari grundvöll fyrir fólkið í íslensku grasrótinni til þess að beita sér gegn þessari eyðileggingu á íslenskri náttúru. En fólk lét varla sjá sig þarna fyrsta sumarið. Og útlendingarnir sem komu í þeirri trú að þeir væru hér til þess að styðja við baráttu íslenskra umhverfisverndarsinna…
JÓ Og sáu svo að þeir væru einu… [hlær]
ÓPS Og sjá svo að það eru ekki nema örfáar íslenskar hræður sem eru með þeim.
JÓ En svo fjölgaði semsagt…
ÓPS Já, auðvitað, eins og þegar við vorum búin að gera þó nokkrar aðgerðir, stöðva tvívegis vinnu við Kárahnjúka, og okkur var vísað, með hótunum um ofbeldi gegn okkur af lögreglunni af Kárahnjúkum, þá komu strax bændur – það voru fimm bændur sem komu alls staðar að að austan sem buðu okkur til þess að vera á sínu landssvæði. Og þá fyrst fóru útlendingarnir að finna stuðninginn sem var þá eftir allt saman alls ekki svo djúpt á.
JÓ Að það var í raun stuðningur meðal fólks á staðnum, meinarðu? Hann var þarna?
ÓPS Jájá. Enda tókum við góðu boði Guðmundar og Grétu á Vaði í Skriðdal og vorum þar þó nokkrar vikur áfram og héldum áfram að gera vel lukkaðar aðgerðir þrátt fyrir stöðugt umsátur lögreglunnar. En þátttaka Íslendinga hefur líka aukist jafnt og þétt síðan.
JÓ En þegar þú segir að þessar aðgerðir hafi tekist vel, hvernig meturðu það þá? Ég meina, hvað er það þá sem að tókst vel? Hvaða markmiðum náðuð þið, t.d.?
ÓPS Til dæmis: fyrsta sumarið, þá… Áður en við fórum í þetta, þá var, eins og ég var að segja áðan, þá var algjört tabú orðið að ræða um umhverfismál og setja eitthvað spurningarmerki við stóriðjustefnuna. “Alþingi er búið að samþykkja þetta” var mjög algeng klisja á þessum tíma. Þetta væri bara eitthvað sem væri komið í gang og væri því óstöðvandi. Og síðan þessi uppgjöf og hræðsla hjá fólki að tjá sig um málin, þó að það sé alfarið á móti því sem er í gangi. Strax í ágúst, þá byrjuðu að koma t.d. raddir fram í fjármálageiranum, bankamenn og viðskiptajöfrar byrja að stíga fram og fleiri hagfræðingar aftur, einmitt að benda á það að þessi stóriðjustefna er óholl íslensku efnahagslífi, það sé ekki gáfulegt að setja öll sín egg í eina körfu og þar að auki væri íslensk náttúra ekki hentug fyrir stóriðju. Þetta held ég – þó að ég sé ekkert að þakka Saving Iceland einu fyrir það að þetta fólk hafi stigið fram – þá held ég samt að við höfum einfaldlega búið til grundvöll… breytt andrúmsloftinu með því að stíga yfir vissa þröskulda og sýnt fólki fram á að það þyrfti ekki að vera eins hrætt og það taldi sig þurfa.
JÓ En nú er einmitt þessi gagnrýni á ykkur, að mótmælin séu tilgangslaus, það sé búið að ákveða Kárahnjúkavirkjun og álverið í Reyðarfirði. Því verði ekkert breytt og því sé miklu betra að hugsa þá frekar um það sem að kemur á eftir. En þið eruð að mótmæla Kárahnjúkavirkjun og Reyðafjarðar-álversbyggingunni. Hvað segirðu við þessari gagnrýni?
ÓPS Þetta er auðvitað rangt vegna þess að í fyrsta lagi þá er nú þetta Kárahnjúkavirkjunaródæði svo yfirgengilegt og slíkur glæpur að það var einfaldlega ekki hægt að sitja með hendur í kjöltu yfir svona löguðu.
JÓ En þá ertu í rauninni að segja…
ÓPS Það varð að koma upplýsingum til fólks um hvað væri í gangi í sambandi við Kárahnjúka. Og líka: á þessum tíma er þjóðin afskaplega ílla upplýst um frekari áform stjórnvalda um að beisla öll megin jökulfljót landsins og öll jarðvarmasvæðin. Allt fyrir stóriðju. En þetta eilífa stagl fjölmiðla á því að við værum að mótmæla Kárahnjúkavirkjun einni er vísvitandi skrumskæling á okkar málstað. Það var alltaf eins og það skipti engu máli að frá upphafi tókum við sífellt fram að við værum að berjast gegn stóriðjustefnunni sem heild, fyrir verndun alls hálendisins, Þjórsárvera, Langasjávar, Skjálfandfljóts og Jökulánna í Skagafirði. En nei, þessi atriði í okkar málflutningi voru virt að vettugi, það varð að ljá okkur bjarma hins tapaða málstaðar, Kárahnjúkavirkjunar. Áróðursmaskínan er ósvífnari en flesta grunar.
JÓ En ertu þá ekki líka að segja að mótmæli ykkar, þau eigi sér siðferðilegan tilgang alveg burtséð frá því hvort ykkur tekst síðan að stöðva þessar tilteknu framkvæmdir eða ekki?
ÓPS Jújújú. Jújújú. Jújújú. Eins og ég er að segja, þá gengur þetta mikið út á að reyna að koma upplýsingum að fólki en við erum auðvitað líka að berjast gegn þessari heftingu á tjáningarfrelsinu og reyna að víkka út mörk pólitískrar tjáningar í íslensku þjóðfélagi.
JÓ En nú gæti maður haldið því fram að það sé ekki víst að það hafi tekist eins vel og þú segir því að það hafa jú mjög margir komið fram og reyndar miklu fleiri, virðist mér, sem halda því fram að þ.e.a.s. þessi mótmæli þau geti jafnvel haft skaðvænleg áhrif fyrir umhverfisverndarhreyfinguna.
ÓPS Já, það er nú alltaf þannig með… hvert sem þú lítur þar sem svona borgaralegri óhlýðni eða, eins og sumir vilja þýða það, borgaralegu hugrekki er beitt, þá er oftast um leið og það er gert, á þeim tíma sem það gengur yfir, þá er oft mikil hystería í loftinu og menn keyra sig upp í einhvern ham. En í sambandi við… eins og t.d. var núna í sumar 2007, þetta blogg sem Íslendingar eru [hlær] komnir með eitthvað æði fyrir, svona bloggi, þá er þetta í fyrsta lagi alls ekki rétt mynd, held ég, af því hvernig fólk hugsar um þessi mál, þó svo að einhverjir últra hægrisinnaðir bloggarar hamist af mannvonsku og mannhatri, þá er það ekkert þetta blessaða svokallaða almenningsálit, því við höfum líka fundið fyrir miklum stuðningi frá mjög breiðum hóp.
JÓ Þannig að þú finnur ekki fyrir því að almenningsálitið snúist á einhvern hátt gegn ykkur?
ÓPS Ég held að í fyrsta lagi þá sé ekkert til sem heitir almenningsálit. Ég held að það sé mýta. Almenningsálit er það sem stjórnvöld, fjölmiðlar, þrýstihópar, einstaklingar, stórfyrirtæki búa til hverja og eina stund. Það er eitthvað sem flýtur um í loftinu og breytist eins og kameljónið og kannski ekkert sérstaklega mikið mark á takandi á því sem menn kalla almenningsálit. Sumarið 2007 var líka augljóst að hluti þeirra sem voru að blogga gegn okkur voru úr röðum þess liðs sem Ísal höfðu komið á laggirnar til þess að djöflast í fólki fyrir álverskosningarnar í Hafnarfirði. En því er ekki að neita að ýmsir umhverfisverndarsinnar urðu og verða oft ansi hræddir á meðan á aðgerðunum stendur og það lítur út fyrir að fjölmiðlar séu neikvæðir og svo einhver merki um að þetta svokallaða almenningsálit sé með alla þumla niður á við – þá eru menn jafnvel að saka okkur um að vera að skaða málstaðinn – en það er oft sem slíkir aðilar koma aftur síðan nokkrum mánuðum síðar og segja: Ja, ég, jújú, ég viðurkenni það alveg; ég hafði miklar áhyggjur af því að þið væruð að skaða málstaðinn en það er samt núna, þegar fjaðrafokinu hefur linnt, þá er samt eins og þið hafið rifið upp umræðuna aftur, þið hafið komið vissum upplýsingum til skila og þið hafið sýnt fólki að það er hægt að hafa áhrif og semsagt breyta hugsunargangi fólks. Annars sýnist mér líka að langflestir af þeim aðilum sem hafa sakað okkur um að skaða málstað umhverfisverndar sé fólk sem hafi sjálft aldrei lyft litla fingri fyrir þann málstað og sé nokk sama um velferð hans.
JÓ En Ólafur, mig langar að spyrja þig aðeins meira um pólitíkina á bak við aðgerðir ykkar, aðgerðir samtakanna. Og ég sé t.d. á vefsíðu Saving Iceland, sem er gríðarlega efnismikil og hægt að lesa sér lengi og vel til um hugmyndafræði samtakanna má segja, að oftar en einu sinni, þá sá ég lýst því sem var kallað „hinar vonlausu aðstæður nútímalýðræðis“, þ.e.a.s. þið – ég vil ekki tala við þig sem talsmann samtakanna, þú ert liðsmaður þeirra – en á þessari síðu alla vega eru skoðanir sem ég býst við að ég geti að einhverju leyti heimfært upp á þig. Hvað er það sem er svona vonlaust, hvers vegna skapar nútímalýðræði vonlausar aðstæður? Ég meina margir mundu halda því fram, að nútímalýðræði sé kannski eina stjórnarfar sögunnar sem ekki skapar vonlausar aðstæður.
ÓPS Ja, þetta orð „nútímalýðræði,“ það er frá mínum bæjardyrum séð full jákvætt vegna þess að „nútíma-“ þýðir kannski framför, kallar fram alla vega þau hugsanatengsl. En í hugmyndasögunni er þetta kallað „borgaralegt lýðræði“ semsagt lýðræði borgarastéttarinnar. Og „borgaralegt lýðræði“ hefur sögulega visst frelsi í för með sér, þó að Saving Iceland hafi í raun enga sérstaka ídeólógíu og þó að við höfum ýmisleg sameiginleg markmið þá, hérna, …
JÓ Það er ekki einhver ein hugmyndafræði sem allir fallast á meinarðu?
ÓPS Neinei. En við gerum okkur far um að koma í veg fyrir alla valdapíramída innan samtakanna og að öll okkar ákvarðanataka sé gerð með upplýstu samþykki viðstaddra. Við störfum semsagt mjög meðvitað á grundvelli opins eða raunverulega virks lýðræðis. En vegna þess að þú minntist á savingiceland.org þá langar mig að benda á að það gætir nokkurs misskilnings um að Saving Iceland geri ekkert annað en beinar aðgerðir. Það er ekki rétt. Meirihluta aðgerðanna gerum við á sumrin og síðan nokkrar aðgerðir á veturna. En við erum hinsvegar sífellt að vinna við margslags upplýsingaveitu og útgáfu, höldum reglulega fræðslufundi út um alla Evrópu. Síðasta sumar skipulögðum við tveggja daga alþjóðlega ráðstefnu með fyrirlesurum frá fimm heimsálfum sem íslenskir fjölmiðlar sýndu nánast engan áhuga. Við stundum líka fjölþætta rannsóknarvinnu og sinnum stöðugum beiðnum um upplýsingar og viðtöl frá alþjóðlegum fjölmiðlum. Það er aðalega í gegnum þetta starf, í samfloti við beinar aðgerðir Saving Iceland, sem okkur hefur tekist að rjúfa þagnarmúrinn sem ég var að tala um og vekja aftur áhuga heimspressunnar á umhverfismálum á Íslandi. En þessi armur starfsemi okkar er nokkuð sem þeir sem ásaka okkur sífelt fyrir að vera skítugir og ólæsir hippar vilja helst gleyma.
JÓ En þetta með lýðræðið – ég hefði gaman af því að heyra hvað er það sem er að lýðræði samtímans, eða hvað við köllum það, hvers vegna er það slæmt?
ÓPS Það er t.d. slæmt út af því hvernig það lamar frumkvæði einstaklinga, – í raun og veru erum við ekki að tala um lýðræði, við erum að tala um þingræði – ef viss meirihluti nær völdum yfir fjögur ár, þá getur sá meirihluti skaltað og valtað með hluti sem varðar hagsmuni allra og það er mjög takmarkað hvernig þeir sem eru þá mótfallnir því geta haft áhrif á gang mála. Og þá skiptir oft engu hversu málefnaleg þeirra gagrýni er. Nú, lýðræðið hefur alls konar lög og reglur og það er einfaldlega eðli stjórnmálaflokka og, við skulum ekki gleyma, stórfyrirtækja – því þau seilast jú meir og meir til valda innan þessa nútímalýðræðis – það er einfaldlega eðli þeirra að halda ákvarðanatöku frá almenningi og sjá til þess að almenningur hafi sem minnst áhrif á gang mála, sérstaklega í svona stórum verkefnum, eins og stóriðjuvæðingu heils lands. Þá eru það bara hagsmunir fyrirtækjanna sem ráða. Og það er auðvitað ekkert lýðræðislegt við það. Þessi stórfyrirtæki í sjálfu sér eru afskaplega ólýðræðisleg fyrirbrigði. Það er auðvitað þetta sem við gagnrýnum og hvernig í þessu svokallaða lýðræðislega ákvarðanaferli bæði stjórnmálamenn og stórfyrirtæki geta hagrætt upplýsingum, hagrætt tölum og falið upplýsingar, allt þetta var t.d. gert í sambandi við Kárahnjúkavirkjun. Þar voru faldar heilar skýrslur jarðfræðinga, hagfræðitölum hagrætt o.s.frv. Það er talað um það að Kárahnjúkavirkjun hafi verið lýðræðislega ákveðin. Það er ekki hægt að segja það að þingheimur sem kýs um jafn mikilvægt málefni og hefur ekki aðgang að grundvallarskýrslum um t.d. jarðfræðilegt ástand svæðisins við Kárahnjúka, að slíkur þingheimur hafi verið fær um að taka lýðræðislega ákvörðun. Kárahnjúkavirkjun er algjörlega ólýðræðisleg virkjun. Og enginn þarf að axla neina ábyrgð fyrir valdníðsluna, spillingin er falin gullfiskaminninu, og síðan tekur sögufölsunin við.
JÓ En eins og þú talar núna, að þá hljómar það eins og gagnrýnin á samfélagsbygginguna sem við búum við, hún sé kannski ekki gagnrýni á lýðræðið sem slíkt, heldur gagnrýni á samfélagið sem við búum við vegna þess að það sé ekki í raun lýðræðislegt.
ÓPS Jújú.
JÓ Þannig að það er þá kannski spurning um hvort þið séuð á einhvern hátt að berjast fyrir lýðræði eða ná lýðræðislegum rétti ykkar fram með öðrum hætti en þeim sem samfélagið býður upp á, eða hvað? En það er líka annað: Hvernig sjáið þið samband ykkar við stjórnvöld? Ég meina, eruð þið að reyna að beita stjórnvöld þrýstingi með aðgerðum eða hvaða samtal viljið þið skapa við stjórnvöld eða stórfyrirtæki eða þá sem að stjórna framkvæmdum og taka ákvarðanir um þær?
ÓPS Já, ég get nú einungis talað fyrir mig persónulega. Ég er því hamingjusamastur sem ég hef sem minnst samræði við nokkurt stjórnvald [hlær] eða yfirvald. En hérna… ég held að langbesta formið á sambandi við öll stjórnvöld sé sambandið sem er milli tveggja andstæðinga, það er semsagt í baráttu við stjórnvöld.
JÓ Þannig að stjórnvöld eru alltaf…
ÓPS Viðnám og andspyrna eru oftast frjósöm. Stjórnvöld eru í eðli sínu sífellt að misbeita valdi og það er þá hlutverk og skylda almennings að berjast gegn því. En það er jú líka einmitt í eðli ríkisins og stjórnvalda í svokölluðu lýðræðis… – ég segi „svokölluðu“ – lýðræðisþjóðfélagi, það er að svæfa þegna sína til þegjandi þátttöku og viðurkenningar á því sem þeir fitja upp á og að þeir séu ekki með neitt múður. Og þar af leiðandi þá er eitt af höfuðeinkennum nútímalýðræðis sinnuleysi almennings gagnvart því sem hann varðar og það umhverfi sem hann lifir í og það þjóðfélag sem er sífellt í eilífri umbreytingu.
JÓ Þú nefndir áðan borgaralega óhlýðni, borgaralega þegnlega óhlýðni, sem að má kannski lýsa þannig að það séu aðgerðir þar sem að einstaklingar eða hópar brjóta lögin meðvitað, af ásettu ráði og til þess að ná ákveðnum markmiðum. Þetta er auðvitað eitt af því sem hefur vakið hvað sterkust viðbrögð þegar þið hafið truflað vinnu fólks og jafnvel annað hvort… eða gert ykkur líkleg til þess að jafnvel skemma vélar og eitthvað slíkt. Hvernig sérð þú… nú hljóta að vera til siðferðilega réttlætanleg og siðferðilega óréttlætanleg form borgaralegrar óhlýðni. Hvernig sérð þú mörkin á þessu tvennu?
ÓPS Ja, hvað er réttlætanlegt og hvað er ekki réttlætanlegt? Ég sé ekki neina réttlætingu í að beita menn eða dýr ofbeldi og ég verð nú að segja það: ég lít nú eiginlega á þann aktífisma sem umhverfisverndarsinnar beita sem, ef maðurinn er hluti af náttúrunni, þá er þetta einfaldlega sjálfsvörn náttúrunnar gegn skemmdum og eyðingu náttúrunnar. Maðurinn er að verja náttúruna. Og þeir sem hafa staðið í skemmdarverkum, það eru orkufyrirtækin og stjórnvöld. Það eru t.d. ekki nein smá skemmdarverk sem hafa verið framkvæmd á Kárahnjúkum og meira að segja slík að nú lítur jafnvel út fyrir að það sé eldgos á leiðinni í Upptyppingum sem mun þá raska farvegi Jökulsár á Fjöllum, sem átti að vernda. Þá er semsagt búið að fórna þremur megin jökulfljótum landsins, til þess eins að einhver vopnaframleiðandi geti sett upp verksmiðju á Reyðarfirði!
JÓ Þannig að þú sérð í rauninni mörkin liggja við að beita einstaklinga, beita fólk eða dýr, eins og þú segir, ofbeldi? Skemmdarverk, spellvirki o.s.frv. eru… Þú myndir í flestum tilfellum alveg vera tilbúinn til að segja að það geti verið siðferðilegar réttlætingar fyrir þeim?
ÓPS Ja, t.d. eins og þegar Þingeyingar sprengdu Laxárstíflu 1970, ég held að það hafi verið afskaplega vel lukkuð aðgerð. Þeir einfaldlega stöðvuðu stórfelld náttúruspjöll. Þetta sama fólk var í mörg ár búið að leita réttar síns í gegnum eilífa baráttu og það var aldrei hlustað á það. Og svo var farið út í þessa stíflu og þau komu í veg fyrir það. Og ég held að þetta… Ég veit það ekki, hvort Íslendingar eru orðnir meiri raggeitur en þeir voru en það hefði alveg mátt beita þessu á Kárahnjúkum.
JÓ En nú má sjá annað hegðunarmynstur lögreglunnar í mótmælunum sem að hefur líka sætt talsverðri gagnrýni og margir sem hafa haldið því fram að lögreglan hafi verið mjög fákunnandi í því að taka á aðgerðum af því tagi sem Saving Iceland hefur staðið fyrir. En er ekki að sumu leyti alveg skiljanlegt að þegar lögreglan þarf að – og lögreglan er fulltrúi stjórnvalda, ekki satt og þarf að eiga við hópa eins og ykkur – er ekki mjög skiljanlegt að hún gangi dálítið langt í því að koma í veg fyrir hugsanlegar aðgerðir eða eitthvað slíkt?
ÓPS Það er nú í fyrsta lagi afskaplega stórt spursmál, lagalega séð, hvort það sé hlutverk lögreglunnar að koma í veg fyrir mótmæli. Það er ekki hlutverk lögreglunnar að koma í veg fyrir að borgarar tjái sig með einum eða neinum hætti.
JÓ Ja, komi í veg fyrir… Væntanlega telur lögreglan hlutverk sitt vera að koma í veg fyrir lögbrot, ekki satt?
ÓPS Mikið af okkar aðgerðum eru fullkomlega löglegar.
JÓ En ekki allt?
ÓPS Neinei. Við förum oft yfir á gráa svæðið. En það er auðvitað líka þannig með lögregluna að, lögreglan og ríkið sjálft – þegar við erum að tala um ofbeldi – það eru þeir sem hafa lögbundinn rétt til ofbeldis og það er ansi… auðvelt að misnota slíkar heimildir og oft í hita leiksins fara langt yfir öll mörk. Þegar lögreglan beitir ofbeldi gegn friðsömum mótmælendum þá stimpla fjölmiðlar iðulega mótmælin sjálf sem ofbeldisfull. Svona vafasaman fréttaflutning gleypir almenningur oft hráan og gagnrýnislaust. Valdið byggist á samtryggingu mismunandi leiðandi stofnana í þjóðfélaginu og er iðulega bæði ofbeldisfullt og blint á eigið siðleysi.
JÓ En finnst þér t.d. að lögreglan hafi brugðist rangt við eða… Nú þekkir þú mótmæli, mótmælaaðgerðir ágætlega, líka frá öðrum löndum. Er löggan hérna á Íslandi eins og svona hálfgerðir amatörar?
ÓPS Jájá, þegar kemur að okkur, þá hafa þeir auðvitað verið þó nokkrir amatörar og látið etja sér út í vitleysu og líka farið út í… spilað sig upp í einhvern hasar gagnvart okkur og jafnvel af einhverjum persónulegum illvilja, sumir þeirra. Ég meina, þetta til að byrja með þarna á Kárahnjúkum, þá voru þessir gaurar að koma í heimsókn í búðirnar og það var allt í lagi að rabba við þá á rólegu nótunum. Og t.d. fyrsta stóra aðgerðin á Kárahnjúkum, þá töluðu þeir við fólk og sömdu síðan við menn um það að þegar mótmælendur töldu sig vera búna að ná fram því sem þeir vildu þá losuðu þeir sig. Síðar þá byrjaði lögreglan á því að loka fyrir öll samskipti, vildu ekkert við menn tala og skipuðu t.d. bílstjórum stórra trukka að ræsa vélarnar þegar fólk var hlekkjað undir þeim. Sem er auðvitað alveg stórhættulegt. Og þá t.d. – ég er nú að vísa í sumarið 2005 – þá auðvitað stukku menn til, mótmælendur, stukku upp til bílstjóranna, og reyndu að gera þeim hættuna skiljanlega, þá voru þetta meira og minna Kínverjar og áttu erfitt með að skilja ensku. Það sköpuðust mjög hættulegar aðstæður við þetta. Og eins sumrin 2006 og 2007 þá var lögreglan að hóta mönnum að brjóta á þeim handleggina ef þeir losuðu sig ekki úr rörum og drógu þá út úr rörunum með valdi. En þetta verður auðvitað vonandi allt rannsakað miklu betur. En auðvitað, eins og hvernig lögreglan hefur brotið á alls konar rétti okkar til einkalífs o.s.frv. með alls konar njósnum [hlær], elt okkur á röndum um allt landið, út um alla Reykjavík daginn út og daginn inn o.s.frv., hleranir á símunum okkar og svona. Meira að segja reynt að svelta heilar tjaldbúðir með því gera mat í farangri fólks upptækan og neita eldhúsflokknum okkar aðgang að svæðinu. Að vísu tókst nokkrum Íslendingum að laumast að næturlagi með mat til okkar. Ég meina, þeir eru að gera þetta við fólk sem er í einhverri borgaralegri óhlýðni! Þeir hegða sér eins og þeir séu að takast á við terroristasamtök. Þetta er auðvitað alls ekki afsakanlegt, hvað þá löglegt.
JÓ Hérna, það er að styttast hjá okkur tíminn. Mig langar dálítið að lokum að spyrja þig um það: Nú ertu búinn að lýsa svona stjórnvöldum sem í rauninni fyrirbæri sem eigi fyrst og fremst að berjast gegn. Hefur þú svona einhverja… Þinn aktífismi og þín þátttaka í umhverfisverndarbaráttunni, er hún… Áttu þér einhverja pólitíska draumsýn? Á hvaða forsendum vilt þú vera í pólitík eða taka þátt í að láta eitthvað af þér leiða í stjórnmálum?
ÓPS Nei, ég á mér eiginlega enga pólitíska draumsýn. Ég aðhyllist enga sérstaka ídeólógíu þannig og kæri mig ekki um neina stimpla þar af lútandi. Ég vil hinsvegar leggja mitt á vogarskálarnar til að berja niður þessa stóriðjugrillu og það er nú að takast að einhverju leyti. Ég yrði afskaplega feginn ef stjórnvöld mundu bakka með öll frekari stóriðjuáform og ef þau myndu þyrma því sem eftir er af íslenskri náttúru. Það er mjög mikilvægt að við Íslendingar sinnum hlutverki okkar í vera verndarar þessarar einstæðu náttúru landsins. Þá meina ég ekki síður jarðhitasvæðin sem eiga eftir, ef við verndum þau núna, að verða okkur algjörlega ómetanleg í framtíðinni. Vísindamenn vita aðeins það eitt að í lífríki jarðhitasvæðanna er að finna í raun og veru heilt únívers af ókönnuðum möguleikum! Þannig að það er skylda okkar að vernda þetta land. En auðvitað þá vildi ég mjög gjarnan getað stuðlað að því – og það er að vissu leyti líka hugmyndin á bak við Saving Iceland – að reyna að rífa upp dálítið þessa ungu efnilegu kynslóð okkar núna. Íslensk æska hefur auðvitað legið dálítið í dróma, verið í einhverjum tölvuleikjum og uppafantasíum um að græða peninga. Það eru önnur gildi líka sem skipta miklu máli, eins og að láta sig varða hvernig þjóðfélagi þú lifir í og hvað er verið að gera við umhverfið í kringum þig.
JÓ Ég held að þetta séu bara ágæt lokaorð. Ólafur Páll Sigurðsson, þakka þér fyrir komuna.
ÓPS Þakka þér kærlega.